pour passer le temps…

Un bref billet pour mettre sur…papier une pensée qui vient d’arriver à maturité.

La pierre angulaire, la raison pour laquelle les végétariens passent pour d’odieux extrêmistes auprès des omnivores…

C’est l’argument du « Au fond, chacun fait comme il veut. »

L’omnivore qui dit ça s’avoue vaincu. Il ne trouve pas absurde qu’on soit végétarien. Il respecte. Mais il ne veut pas être influencé, c’est un peu sur le vif là, j’ai pas eu le temps d’y réfléchir. Il pense donc nous faire plaisir en reconnaissant notre position sur un pied d’égalité avec la sienne.
Même, à ma première soirée Omnis vs Végé, le maître de maison, voyant que la discussion louvoyait, tentait de concilier en répétant « Chacun fait comme il veut, et voilà. »

Or, cet argument que les omnis perçoivent comme une conclusion, c’est jeter de l’huile sur le feu. Le végétarien est incapable d’entendre une phrase comme ça sans réagir. Pour lui, c’est précisément la preuve que les omnivores n’ont rien compris. Ils n’ont pas compris comment on peut être Végé.
Résultat, le végé s’enflamme.

Pour l’omnivore, « chacun son choix » signifie « Personne ne devrait restreindre les libertés de personnes : je reconnais ta liberté d’être végétarien, à toi de reconnaître la mienne » ; mais pour le végétarien, la phrase est la plus butée de toutes les idées omnivores de la conversation. Loin de ressembler à une conclusion, elle la relance : elle présuppose que « Les animaux ne sont pas des personnes sur le plan moral, éthique ou sensible. Leur liberté ne compte pas dans le calcul. » Or, c’est bien à la liberté des animaux, à leurs droits inaliénables bafoués, que pense le végétarien quand il entend cette phrase – pas au sien ; et c’est ce qu’il veut faire comprendre à l’omnivore.

L’omnivore pense faire un grand pas en avant et terminer une conversation qui le gonfle. Le végé ne voit pas la différence avec les arguments précédents, et renchérit d’une façon que l’omnivore ne cherche même plus à s’expliquer (il est déjà sorti de la conversation, je vous dis).
Le végétarien est un extrémiste agressif. L’omnivore est un crétin borné. Le dialogue est un échec.

Il faudra que je tente de garder ça en tête la prochaine fois qu’un omnivore me dira cette phrase. Histoire de ne pas m’énerver, et de laisser ce que j’ai dit décanter (tout en expliquant pourquoi je ne suis pas d’accord avec cet argument, sinon il oublierait).

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Commentaires sur: "Chacun fait comme il veut" (20)

  1. Jeanna a dit:

    Hey !

    Bon j’ai enfin trouvé le courage de lire ces commentaires de 15km de long…
    Alors tout d’abord, mon prénom à moi c’est Jeanna et pas Jeannine, merci bien ! Ensuite, un bélier (Ovis aries) n’est pas un bouc (Capra hircus) : le genre et l’espèce n’est pas le même, ils n’ont pas le même patrimoine génétique, on peut les croiser mais le produit est alors stérile (comme les mules et les bardots), et ils n’ont pas le même comportement du tout !

    Ensuite je voudrais revenir sur la notion de personne. Comme le dit très bien ma chère amie Soleil, la notion philosophique de ‘’personne’’ n’englobe pas les animaux. En effet, ce qui fait qu’un animal n’est pas une personne est le fait que, contrairement aux humains, l’animal vit dans l’instant présent. Il n’a pas la notion de futur ou de passé. Il a néanmoins des souvenirs, ce qui permet l’apprentissage et le dressage. Mais cela impose qu’il se retrouve dans la même situation pour se souvenir : un cheval amené sur un parcours d’obstacle se souviendra qu’il a déjà sauté, un chien se souviendra que tel geste associé à telle intonation (car en dressage le mot importe très peu, c’est l’intonation et la gestuelle qui compte) donne lieu à telle action. Mais ça ne va pas plus loin : l’animal ne se souvient que s’il est à nouveau placé dans la même situation que dans son souvenir, il ne peu pas réfléchir à ses actions passées comme ça, pour le plaisir, comme l’humain nostalgique. Il n’a pas non plus conscience de la mort : s’il est placé dans une situation à risques, il sauvera sa peau, mais c’est tout.

    Tu écris que parfois on dit que l’homme est un animal, tandis qu’à d’autres moments on le considère comme supérieur aux animaux. En réalité, les deux affirmations sont vraies, mais pas du même point de vue. Je m’explique.

    On parle beaucoup de philo et compagnie dans ces commentaires, moi je vais vous faire revenir aux fondamentaux : la classification de Linné. Ce génial scientifique du XVIIIème siècle a commencé la classification de tous les êtres vivants selon leurs similitudes et a établi les conventions de nommages : en latin pour que tout le monde soit sûr de parler de la même chose. Bref, voilà la classification de l’humain :

    Règne : Animalia (animal)
    Embranchement : Chordata (système nerveux sous forme de tube)
    Sous-embranchement : Vertebrata (vertébré)
    Classe : Mammalia (mammifères)
    Sous-classe : Theria (animaux qui ne pondent pas d’œufs)
    Infra-classe : Eutheria (petits portés grâce à une poche interne par l’intermédiaire du placenta)
    Ordre : Primates (griffes transformées en ongles, aptitude à la préhension grâce à une grande mobilité du radius et du cubitus, vision binoculaire, cerveau développé […])
    Sous-ordre : Haplorrhini (truffe transformée en nez, disparition des moustaches et des vibrisses)
    Infra-ordre : Simiiformes (=anthropoïdés, groupes des singes et des humains)
    Micro-ordre : Catarrhini (singes de l’Ancien Monde, à narines rapprochées et orientées vers le bas)
    Superfamille : Hominoidea (singes dits anthropomorphes dont la queue a disparu (vertèbres terminales atrophiées et soudées en coccyx))
    Famille : Hominidae (marche bipède plus ou moins permanente, face prognathe et cerveau développé)
    Sous-famille : Homininae (regroupe les grands primates africains)
    Tribu : Hominini (regroupe les humains actuels et les espèces disparues qui y sont apparentées)
    Nom binomiale (genre et espèce) : Homo sapiens

    Donc l’humain est un animal : il appartient à l’embranchement des animaux.

    Et que tu ne viennes pas me contester cette classification, elle est admise par toute la communauté scientifique et elle évolue régulièrement au grès des nouvelles découvertes, notamment grâce au séquençage ADN.

    Ce qui a fait que l’homme s’est peu à peu éloigné des animaux pour devenir un hominidé est le fait d’avoir développé son cerveau. Ce développement s’est fait grâce à la consommation de viande. Tu l’as bien dit, le cerveau fonctionne grâce aux glucides, et plus exactement au carbone. Au passage, ce qui fait que notre cerveau ‘’donne’’ un goût agréable aux choses sucrées est le fait que le sucre possède un grand nombre d’atome de carbone, élément indispensable à son fonctionnement. Aussi, sache que la graisse, qu’elle soit animale ou végétale, est en réalité une longue chaîne de molécules de sucre (pour faire très simple). C’est donc une source fiable d’énergie. Si les hommes de la préhistoire se sont mis à chasser, c’est parce qu’ils se sont rendu compte que la viande était une source d’énergie importante (pour exemple 100g de rumsteck apportent 190kcal contre 94,3kcal pour 100g de banane). Les besoins alimentaires sont donc plus rapidement remplis avec de la viande qu’avec des fruits. Cela laisse donc plus de temps pour d’autres activités qui développent le cerveau (construction d’abris, fabrication d’outils, élaboration de techniques de chasses …) qui ont permis l’apparition du langage et les pratiques sociales, comme l’enterrement des morts. C’est d’ailleurs à partir de l’apparition de cette pratique que l’homme se distingue réellement des animaux : ceux-ci en effet ne rendent pas d’hommages aux morts (même si des pratiques de ‘’recueillement’’ sont constatées chez les éléphants) et surtout, ne cherchent pas à s’en souvenir.

    J’aurais d’autres choses à dire, mais ça commence à faire long, alors je vais finir sur un peu de théologie. Tu parle des animaux excommuniés au Moyen-âge. Ouvre une Bible : Dieu crée d’abord les animaux, puis les humains (Genèse, 1 à 3). Hommes et animaux sont donc des ‘’créatures de Dieu’’, inscrite dans son livre. Il est possible d’exclure un homme ou un animal de ce livre, en l’excommuniant, c’est-à-dire en le mettant à l’écart et en le condamnant à une mort certaine. Mais cela ne veut pas dire que les animaux et les humains sont sur un pied d’égalité. D’ailleurs pour les Anciens, le concept d’animal de compagnie est totalement inconnu. Les animaux sont utiles (chasse, élevage, transport, etc.) mais c’est tout.

    Voilà pour mon commentaire. Merci de l’avoir lu :p !

    P.S. : Ouvrir la cage des perruches n’est pas une solution. Ces bêtes, comme tous les animaux domestiques, ont été sélectionnés depuis de très nombreuses générations pour leur beauté ou encore leur capacité à rester en cage. Ils ne sont plus adaptés à la vie à l’extérieur car quand on sélectionne un caractère, cela se fait au détriment d’autres, comme par exemple, le sens de l’orientation. Les pigeons voyageurs, eux, ont un bon sens de l’orientation (on les emmène loin de leur lieu de vie, on les lâche et ils reviennent) et une bonne endurance, mais c’est au détriment de la résistance aux maladies ou encore de la morphologie.

    P.P.S. : Le concept de chaîne alimentaire est une réalité scientifique (cf. n’importe quel manuel d’écologie (science qui étudie les relations entre les êtres vivants et leur milieu)). Les consommateurs primaires (C1, herbivores), sont mangés par les consommateurs secondaires (C2), eux même mangés par les consommateurs tertiaires (C3) etc. Cela forme au final une pyramide : le compartiment C1 est plus large que le compartiment C2 lui-même plus grand que le compartiment C3. Cette pyramide est complétée par les détritivores, qui font le ménage dans les différents compartiments.

    P.P.P.S : Je suis complètement d’accord avec toi lorsque tu dis que la surconsommation de viande entraîne des maladies. Il faut consommer de TOUT mais en petites quantité. Or, dans l’inconscient de bien des gens, manger de la viande c’est être riche (l’élevage demande en effet beaucoup de ressources naturelles et de temps passé contrairement à la culture de légumes), comme consommer du sucre. Les économistes ont d’ailleurs remarqué que la consommation de sucre et de viande augmente fortement au fur et à mesure que le niveau de vie augmente, avant d’atteindre un palier et de décroître légèrement (recherche de produits de meilleure qualité nutritionnelle, ce qui se passe en France en ce moment).

    P.P.P.P.S : Je ne conteste pas que les animaux ont des caractères différents, j’ai 30 chevaux à la maison et une vingtaine de chiens et de chats qui me le démontrent chaque jour. C’est d’ailleurs ce qui rend le dressage si difficile : il n’y a pas de méthode universelle car il n’y a pas de caractère universel. Mais cela ne fait pas de l’animal une personne.

    • Salut Jeanna,

      Belgerel sera sûrement mieux à même de te répondre, mais attention aux « vérités scientifiques » assenées…L’hypothèse de la viande comme source du développement du cerveau reste une hypothèse (bien que longtemps favorisée), à prendre donc avec des pincettes. Ensuite, les classifications scientifiques sont remises en cause par les antispécistes, et il en existerait plusieurs, selon l’expérience biologique conduite.
      Enfin, mixer la théologie à la science, déjà que ça fait grincer des dents, mais si on tient à parler théologie, encore faut il avoir une argumentation plus poussée que ça (certains vegans ne voient aucune contradiction entre le christianisme et le veganisme).
      Pour ma part, la définition du mot « personne » ne rejoint pas ce que tu exprimes (c-a-d la notion de futur et passé ressenti), et quand bien même ça serait le cas, il n’est pas clair du tout que TOUS les animaux n’aient pas cette capacité.

      • Jeanna a dit:

        Humm bon.

        Premièrement : J’ai parlé de théologie car Belgarel a lui-même parlé dans un de ces précédents commentaires d’ « excommunications de moineaux » (terme qui m’a bien fait rire au passage, car c’est tout à fait ce qu’il se passait en ces temps pas si anciens que ça!) et je voulais apporter quelques précisions à ce sujet, surtout pour bien montrer que cet acte-là ne mettaient pas ces moineaux au même niveau que les croyants humains. Dans tous les cas, pour moi, science et religion n’ont rien à faire ensemble, la religion doit rester dans la sphère privée, et ne pas perturber les résultats scientifiques.

        Deuxièmement : J’ai beau être une simple éleveuse de chevaux dans le trou du c** du monde, j’ai quand même un bac s avec trois ans d’études derrière, dont la dernière passée dans une des meilleures écoles d’ingénieurs de France avec pour intervenants des enseignants chercheurs mais aussi des chercheurs mondialement reconnus. Et je peux te dire une chose, retiens-là bien : la classification des êtres vivants n’est pas prête d’être abandonnée. Elle évolue en permanence (dernière grande évolution : changement de place du mildiou (principal ennemi de la vigne) qui est passé de champignon à algue grâce à une découverte Suisse). Mais elle est absolument nécessaire pour la connaissance des êtres vivants. Sans classification, comment différencier, par exemple :

        -La cicadelle verte (Empoasca vitis), responsable de grillures sur les feuilles de la vigne et la cicadelle jaune (Scaphoïdeus titanus) responsable non seulement de petites grillures de feuilles mais surtout vectrice de la très grave maladie de la flavescence dorée, mortelle pour la vigne et se propageant vite (gros fléau en Languedoc Roussillon notamment) ?

        -Comment différencier les acariens Calepitrimerus vitis et Colomerus vitis, responsable de l’acariose de la vigne des acariens appartenant au groupe des Thyphlodromes, qui eux sont des auxiliaires ?

        -Comment différencier la corneille noire (Corvus corone) du choucas des tours (Coloeus monedula), morphologiquement proche surtout au stade juvénile, mais qui sont deux espèces aux mœurs totalement différentes ?

        -Comment différencier le liseron des champs (Convolvulvus arvensis) du liseron des haies (Convolvulvus sepium) dont l’impact n’est pas du tout le même sur une culture de maïs ?

        -Mais surtout, comment différencier la grande cigüe (plante très toxique) (Conium maculatum) de la carotte (Daucus carota) ?

        … What else ? …

        A force de nier le mur, on fini par se le prendre en pleine tronche…

        Quand on ne connaît pas les choses, on s’abstient d’en parler ! Moi, pour ma part, je sais de quoi je parle, merci bien.

        • Anonyme a dit:

          Hmm…

          Des arguments d’autorite même sous-entendus ne sont jamais en ta faveur. Pourquoi vouloir affirmer ton niveau d’etudes (comme si ca importait d’ailleurs) dans ce debat? Pour un debat eclaire, je trouve que 2 mots sont cles: scepticisme et humilite. Tu connais des choses tres bien, mais pourquoi ecrire comme si ce que tu conaissais a plus de valeurs que les autres, ou sous-estimer ton adversaire en sous-entendant, qu’il ne sait pas de quoi il parle? Si ce n’est pas ce que tu voulais exprimer, excuse moi d’avance, mais c’est ce qui ressort pour moi de ton commentaire. Qui a dit que la classification des vivants allait etre abandonnee? Je soulignais qu’il en existe plusieurs, selon le critere de discrimination choisi. Mais la question de la classification ici n’etait pas de la nier, mais plutot de vouloir critiquer sa pertinence, ou même son utilite dans le cadre de la pensee VG.
          Mais je pense aussi que ce n’est même pas ce qui est important, si tu veux comprendre (un peu) le mode de pensee VG.
          De toute facon, même la science n’est pas la panacee de la raison (et pourtant je suis scientifique). Car pour tout ce qui concerne le vivant, je juge qu’on en sait trop peu (et en saura tjs trop peu) pour prendre toujours des decisions pertinentes dans le temps. Une nouvelle decouverte reste une verite, tant qu’une autre ne l’a pas rendu invalide. Et quelque part, ca en devient quasi religieux (Quelle etude de nutrition croire? Evolution, y croire ou non?). Pour ma part, j’ai des convictions, pas de certitudes.

      • Je ne répondrai jamais à ce commentaire. J’ai la femme. J’ai actualisé vers la fin. Toujours est-il que tu as raison de préciser pour les « excommunications de moineaux », que je t’ai déjà dit que « vérité scientifique indéniable » est une hérésie, et la classification (que je n’ai jamais attaquée) n’est qu’une conséquence du domaine sémantico-conceptuels dans lequel se déroulent nos débats.

        Et puisque tu veux manger un peu de tout, goûte des chaises, des semelles, des stylos, des excréments de vache (ben quoi, E.coli ou non ?) et des couteaux de cuisine pour le fer. Pense aussi à goûter des aliments que tu n’a peut-être jamais avalés, au passage, comme des pâtisseries au tofu soyeux, du seitan, du tempeh, du quinoa, des lentilles corail, de l’avoine (ah mais non ça c’est pour les chevaux), du lait de soja vanille, et un peu d’amiante fraîche du matin.
        Ben quoi, l’amiante ? Tu manges bien du poisson, non ? si tu veux un super-poisson, essaye la viande de dauphin : ça, c’est des taux de mercure qui arrachent sa maman !
        Manger de tout : précepte de nutrition encourageant à la diversification de l’alimentation. Pas à l’omnivorisme, contrairement à ce que l’apparence des mots suggère.

  2. Salut Belgerel,
    J’ai été projeté sur ton blog en passant par celui de l’Elfe, où j’avais été estomaquée par la conception de veganisme. A ce moment là, un échange avec elle a été très frustrant, mais depuis le temps, je m’y suis beaucoup interessée (lu beaucoup), et j’espère ne pas aussi t’irriter.
    Le raisonnement de l’antispécisme ne m’appelle pas…Pourquoi diras tu, vu qu’il est censé être logique? Parce que la manière par laquelle est définie le spécisme me semble trop europo-centrée. Ayant aussi une culture d’Afrique centrale, la prémisse de Mélanie Joy tombe à plat pour moi: « C’est du chien que vous mangez!. » *Ecoeurement occidental général* « Ah? En tout cas, c’est très bon. Je vous piquerais la recette ». Je n’ai jamais compris pourquoi en Occident, les gens sont révoltés à l’idée de manger du chien et chat. Du coup, définir le carnisme comme « le fait de trouver immoral de manger certains animaux et pas d’autres » n’est pas satisfaisant. Ca ne me rend pas moins spéciste, puisque je ne vois pas l’intérêt du véganisme. Ceci est d’autant plus accentué que le monde animal en Afrique peut être relié à celui des sorciers, et qu’une séparation simple est inculquée dès le plus bas âge (avoir des animaux de compagnie est souvent vue comme une hérésie, ou une aliénation occidentale).
    J’ai du mal à voir l’homme comme non-partie de la Nature, pour moi il l’est, de son statut animal. On est pas encore ET! Et tout autant que la classique ligne omnivore « Comme on est plus intelligent que les autres animaux, on doit se comporter comme les animaux et les manger », la ligne VG ne me semble pas bien plus convaincante:
    _ « Comme on est plus intelligent que les autres animaux, on doit s’en servir et ne pas se comporter en animal omnivore (mangeant de tout vivant non poison indifféremment, car meilleure stratégie pour sa biologie). »
    _ « Mais on est des animaux omnivores »
    _ « Oui, mais on est humain! Sert toi de ta conscience/intelligence/empathie et fais pas comme tonton Ours! »
    Bref, ^^ J’espère ne pas être aggressive, et ne va pas te trainer du côté de la question « Sommes nous vraiiiment omnivores? », qui pourrait être elle-même débattue ad vitam eaternam.
    Du coup, pour ma part, dans le sens usuel du terme, personne = « individu de la société humaine », et je pense que le définir autrement que comme le terme accepté (dictionnaire), même si je comprends d’où viens la phrase, ferme le dialogue aux non-antispécistes que la plupart des gens sont.
    De la même manière que la phrase « Chacun fait comme il veut » n’a pas de sens pour un antispéciste. Mais pour revenir au coeur de ton article, que préconiserais tu comme réponse? Je n’ai jamais vu de prosélyte VG dans la vraie vie, mais s’il tentait sa chance, ma réponse serait probablement: « Ne perds pas ton temps, nous ne serons probablement jamais d’accord ».

    • BWWWWWAAAAHHHH (bruit de baillement)

      désolé, j’émerge d’un long sommeil…

      « la manière par laquelle est définie le spécisme me semble trop europo-centrée. (…) Définir le carnisme comme le fait de trouver immoral de manger certains animaux et pas d’autres n’est pas satisfaisant. »
      Ben…justement, le mot « carnisme » a été inventé pour désigner cette notion. Tous les spécistes ne sont pas carnistes : le carnisme n’est qu’une sous-branche du spécisme qui montre que le rapport à la viande de nos omnivores occidentaux n’est pas si « rationnel » que ça, voire carrément aveuglé.
      Après, j’aurais tendance à dire qu’un omnivore non carniste est un peu « moins pire » qu’un omnivore carniste (disons que du moins, il n’a pas son ridicule) ; je ne donnerai pas pour autant raison au comportement de l’omnivore non carniste ; j’aurai simplement une pique de moins à lui lancer 😉

      En bref, les définitions de spécisme et de carnisme ne s’impliquent pas l’une l’autre. Tout carniste est nécessairement spéciste, mais on peut très bien être spéciste sans être carniste.
      Néanmoins, nous autres, en Occident, sur le plan de l’argumentation, on adore attaquer le spécisme par la voie du carnisme, car notre but est de faire bouger une situation absurde en faisant bouger les esprits. Si les carnistes prennent conscience que leur conception de l’animal est une croyance débile qui a de graves conséquences (comme la mise à mort de vaches, alors qu’ils ne supporteraient pas qu’on tue un cheval), il y a deux possibilités :
      – ils deviennent d’odieux omnivores non carnistes, ce qui est déjà moins pire ;
      – ils poussent plus loin le mouvement de remise en question, et perçoivent le spécisme comme base du carnisme.

      ******

      Sur l’homme et la nature.
      (Au risque de me répéter, ma vision personnelle du concept de « Nature » est que ledit concept est bancal, puisqu’il s’agit d’inférer des lois d’un monde fictif où l’homme n’aurait jamais existé, mais dont il ferait partie. La « Nature, selon moi, n’existe pas et n’a pas sa place dans les débats éthiques.)

      L’argumentation des omnivores a ceci de magique que sans s’en rendre compte, au cours d’un même message, nos chers viandards peuvent se baser sur le fait que l’homme fait partie de la nature, et sur l’idée qu’il lui est extérieur :
      – l’homme est un animal, les lions mangent les gazelles, vous mettez en danger la Chaîne Alimentaire (une sorte d' »équilibre de l’Histoâre de la Vie » que nous devrions préserver) : ces arguments jouent de l’inclusion de l’Homme dans un système naturel, aux lois duquel il est suicidaire de ne pas se plier ;
      – les animaux n’ont pas d’âme/ne sont pas conscients de la mort, leur vie ne vaut rien (ou du moins, moins que cinq secondes dans ma bouche), ils n’ont pas de capacités d’abstraction, ils n’aprécient pas l’art (…), ils ne sont pas capables d’inventer, ils sont sauvages, ils ne connaissent pas la culture, leur comportement est déterminé ; l’Homme est au sommet de la C.A. (oui, il y a des arguments à deux tranchants). En tout cas, l’idée est ici que l’Homme a une place spéciale dans la création, celle du Maître, du demi-Dieu, qui la domine, qui lui est extérieur : à lui, donc, de façonner un monde sorti du règne animal.
      Il y a de nombreux arguments qui pourraient rentrer dans ces cases. Si tu as beaucoup lu les commentaires chez l’elfe, tu en trouveras.

      Ton message lui-même n’est pas exempt de ce double visage. Quoique tu dises que tu as « du mal à ne pas envisager l’homme comme partie de la nature de par son statut animal », « une séparation simple [entre le monde humain et le monde animal] est souvent inculquée dès le plus bas âge ».

      Le végétarien peut jouer sur les deux tableaux, en effet, avançant tantôt la similitude pour encourager l’empathie, tantôt la différence, pour que l’homme écoute sa raison, use de sa capacité à adhérer à des valeurs. Simplement, si on explose la frontière entre esprits humains et non-humains, si au lieu de Nature/Culture on envisage une incroyable diversité, si enfin, il n’y a plus deux mondes avec leurs lois propres, la Nature et l’Humanité, mais une spécificité de conditions propre à chaque espèce (capacités cognitives, déterminisme alimentaire, rôle écologique), ces arguments ne sont plus une contradiction.
      Faire exploser le concept de Nature me paraît un aspect essentiel de l’antispécisme. Mais que voulez-vous ? Quand on sent que quelque chose cloche, les habitudes ne nous permettent pas toujours de vraiment mettre le doigt dessus, et nos concepts agissent comme une prison qui nous empêche de clarifier les choses en notre esprit.

      ***

      « Je n’ai jamais vu de prosélyte VG dans la vraie vie, mais s’il tentait sa chance, ma réponse serait probablement: “Ne perds pas ton temps, nous ne serons probablement jamais d’accord”. »
      Le prosélytiste ne peut pas ne pas essayer. Il y a des vies en jeu. Et ce n’est pas simplement une mission sacrée qui l’élève à un statut moral plus pur (je me demande s’il n’y a pas un peu de ça quand même…mais ce ne serait pas spécifique aux végés !) C’est surtout une émotion qui le prend aux tripes.
      Le prosélytiste est convaincu de la portée de son discours. De sa capacité à bouleverser les raisonnements, les esprits, et peut-être, à teme, les comportements. Ce n’est pas à moi de dire si son combat est vain ou pas.
      Et puis, me demander ce que je recommande, c’est bête 😛 J’ai un camp, dans cette histoire : je peux pas trouver de solution qui résoudrait tous mes problèmes autre que le scénario-miracle : « Tu as raison ! La viande nous vient du diaaaaaable ! »

      • Tout d’abord, merci de la réponse!
        Carnisme:
        ca m’éclaire. Vu que la littérature commence presque toujours sous le prisme du « Pourquoi caresser l’un et manger l’autre? », l’agacement me pique aussitôt…Bon, je suis une odieuse spéciste non carniste peut être.
        Nature:
        Si j’ai bien compris ta position est pour faire bref « Rien n’est nature », de mon côté, j’ai tendance à penser « Tout est nature ». Mais là où je pense tu interprètes mal mon propos (pas de « poker face » que tu sembles découvrir), c’est que la différenciation avec les autres animaux n’est pas un rejet d’être dans la nature. N’importe quelle *espèce* est différente de tous les autres animaux. Et toute différenciation ne mène pas à la hiérarchisation. Donc, autant je pourrais dire des choses qui pourraient faire partie du premier tiret, autant rien du deuxième ne sont de mon goût. Par contre, ton dernier paragraphe met exactement le doigt sur ce que je ressens parfois: quelque chose cloche. Soit quelque chose m’échappe avec l’antispécisme, soit « éclater » la nature me dérange, et c’est ça qui me gêne. Je ne sais pas trop.
        Prosélytisme:
        Compliqué, en effet! Mais je pense qu’insister avec quelqu’un qui ne veut pas échanger fait plus de dommages qu’autre chose…

        • Je reviens à la Nature, car si on s’éloigne un peu du sujet, le débat n’en est pas moins intéressant.
          Je ne dis pas exactement que rien n’est naturel. Je dis que la « Nature » est un concept inutile, bancal et nocif.
          Si l’on dit que « tout est nature », on n’entend pas la « Nature » au même sens que moi (càd « monde vierge d’humain »), mais plutôt, peut-être, dans le sens où la nature inclut non seulement le plan des êtres (les aptitudes dont il sont dotés, leurs instincts, leur code génétique,…) mais aussi ce qu’ils peuvent en faire, y compris en tant que collectivité. Bien qu’elle ne me semble pas avoir d’incidence majeure sur le droit des animaux, l’approche est trop déterministe pour me plaire. En tant qu’individus, nous ne sommes pas planifiés, écrits, mis sur une pente. Ce qui nous met sur une pente, ce ne sont pas nos prédispositions, notre naissance : c’est la seule société. Ainsi (pour reprendre la terminologie usuelle) le genre est-il la cause de la différenciation entre hommes et femmes, non le sexe.

          Il y a une différence majeure entre dire que « N’importe quelle espèce est différente du reste des animaux. » et « L’homme est différent du reste des animaux. » : dans le premier cas, on reconnaît des particularités génétiques ; dans le deuxième cas, on pose une différence philosophique entre notre groupe et celui des Autres (ex typique : l’homme est doté de Raison) et, dans un cadre spéciste, on l’utilise pour justifier une différence de droits intolérable. Pour reprendre par une analogie trollesque, c’est comme de dire « Toute les cultures sont différentes » ou « Toutes les civilisations ne se valent pas », ce qui, de la part d’un Nazi, peut signifier beaucoup 😛
          (Godwin point, mais ça va vite, en antispécisme ^^)

          Bon, je pense que je vais pas faire beaucoup plus de comms pour cet article ^^ »

  3. @Ansuz : Oh, pardon…par « je prise peu ton avis », j’entendais « l’avis que tu viens d’exprimer » (à savoir : l’homme est supérieur aux animaux parce qu’il est doté de la Raison, il peut donc les asservir et les assassiner bassement) ; pas ce que tu peux penser de ce que je dis ^^ »
    Et je te suis reconnaissant de t’intéresser à ce que je dis ^^

    @Soleil : ici, on parle sémantique ; mais quand il s’agit de réfléchir sur la pertinence des notions, la lange n’est pas un argume,t, seulement l’héritière de ces idéologies spécistes que je cherche à remettre en question. Ainsi, le mot « personne » a une fâcheuse tendance à être envahi par le sème « humain » ; néanmoins, le sens original, et de nombreux sens dérivés, portent des sèmes dont, justement, je défends qu’ils peuvent s’appliquer aux animaux.
    Si je bannis le sème « humain » de toutes ces définitions, c’est parce que j’estime qu’il n’a pas à être lié aux autres notions appelées par le mot « personne » : la manœuvre peut nous enrichir à la fois sur la définiton de la personne, de l’animal et de l’être humain.
    La personne est un membre de la société, qui interragit avec d’autres membres de la société. La personne est, sur le plan moral ou politique, un individu doté de droits, de devoirs, de conscience de soi, un but en soi. Si on considère que la distinction des individus en deux classes, les humains et les non-humains, n’est pas pertinente pour estimer leurs droits ou leurs intériorités (car oui, je demeure persuadé qu’un anomal a une intériorité), alors prendre un terme « profondément humain » (ou plutôt, « réservé » à l’usage humain), en extraire tout ce qui n’est pas spécifique à l’humain, et montrer que cela peut s’appliquer à l’animal, est très intéressant, et remet en question ce partage du monde.

    « L’homme est un animal au niveau biologique »
    Ce qui me gêne quand même dans cette phrase, c’est cette histoire de « niveau biologique ». Ce qui est en apparence une concession sous-entend quand-même l’existence d’un autre niveau, d’un autre monde où l’homme ne serait pas un animal comme les autres, voire même, où les animaux n’existeraient pas. Les animaux n’auraient pas d’âme (c’est-à-dire pas de souffle, pas de capacité de mouvement ? pas d’esprit aprè-s la mort, pas de principe immatériel alourdi par leurs actes et leur expérience du monde ?), les animaux n’auraient pas d’esprit (mais non, un animal ne prend pas de décisions ou n’ont pas de préférences personnelles, il ne juge pas un individu qu’il n’aime pas : que du réflexe, on vous dit !)
    Les animaux sont différents. Mais ils existent sur ces plans-llà. Ils perçoivent le monde et l’intériorisent : à ce titre, ils ont un esprit. Un esprit peut-être plus basique, moins développé, plus mécanique parfois, ou fonctionnant différemment, structuré autour de centres d’intérêts différents ; mais n’est-ce pas le cas de certains individus de notre espèce que nous n’hésiterions pas à reconnaître comme des humains et des personnes (je pense aux autistes, ou à des gens privés de certains sens principaux).

    « vous êtes trop radicaux »
    C’est peut-être vrai. Mais je pense être moins radicaux que vous :p
    « En faisant cela, tu te soignes mais tu tues les bactéries »
    Justement, je ne suis pas extrêmiste 😛
    Je tiens juste à rapeller que les bactéries et autres vivants unicellulaires, quoique dotés de mouvement, ne sont pas à mes yeux des animaux. S’il y a qu’une seule cellule, dans le domaine de la conscience, de la sensibilité et de l’évolution, c’est en-dessous du végétal ou du champignon. C’est pour ça qu’un végétalien n’a aucun scrupule à « exploiter » des bactéries dans des boîtes de pétri pour se supplémenter en B12 : ça, c’est du vivant minimal. Les bactéries ne sont pas des personnes (sauf dans le dessin animé La Vie ^^).
    En outre, à ceux qui émettent des doutes sur le « degré zéro de la souffrance » chez les végétaux et autres vivants (ou non vivants mdr), je répondrai ceci : à mon avis, chaque animal doit pouvoir vivre librement selon son échelle et son environnement, et cela vaut pour l’homme aussi. Que les poissons vivent dans les océans et les eaux pures où ils sont nés, non entassés dans des piscines où ils s’empoisonnent dans leurs propres excréments et dans des antibiotiques ; que les pigeons puissent profiter des arbres comme des gouttières si ça leur chante (puisque visiblement, avoir les pattes au chaud ne les dérange pas) ; que les hommes marchent sans pein e, qu’ils aillent dans l’espace s’ils en ont les capacités, sans avoir besoin de se préoccuper du sort des fourmis. Mais tuer volontairement, restreindre volontairement, déplacer volontairement, causer le mal sans nécessité ni utilité, agir consciemment dans le but de causer du tort à l’autre, de celui qui enferme des centaines d’animaux dans des élevages au gamin qui écrase pour rigoler une ligne de fourmis (c’était y’a longtemps, y’a prescription) : cela, c’est ce contre quoi je lutte.

    « Parce qu’on répugne à tuer et manger des animaux avec qui on a créé un rapport particulier. »
    Précisément. Ce n’est pas pour autant qu’on peut accepter de faire cela aux autres.
    Dans le cas d’un humain, on répugne à tuer un ami ; ce n’est pas pour autant qu’on tuera un parfait inconnu, une personne à l’autre bout du monde. Si tu reconnais qu’il serait mal de tuer ton chat, ou un chat quelconque, mais que tu manges un agneau, c’est que tu ne vois pas que c’est une même action, sur le plan moral, que de causer du tort à un ami, et de tuer un inconnu. Le végétarien n’est pas quelqu’un qui aime tous les animaux comme tu aimes les chats : c’est quelqu’un qui respecte tous les animaux comme tu respectes les humains.

    Traiter un animal comme une personne n’est pas le traiter comme un être humain.

    « Je ne crois pas qu’on pourrait survivre, on aurait de sacrées carences et on ne pourrait sans doute pas nourrir tout le monde. »
    La moitié de l’Inde est végétarienne, tu sais ? Ça fait un demi milliard de personnes -_-‘
    Plus sérieusement, si tu te poses des questions sur le plan médical, je ne peux que t’encourager à chercher. Le végétalisme équilibré (et quand je parle d’alimentation équilibrée, je ne parle pas de sain : je parle de carence zéro, d’excès zéro, de cancérigène minimal) est non seulement possible et facile (suffit d’intégrer quelques « trucs »), mais même, je pense qu’il est plus simple et plus profitable qu’un régime omnivore équilibré (lequel contient de toutes façon une quantité de viande ridicule, comme on peut le voir à Okinawa).
    Enfin, ne pas nourrir tout le monde ? Enfin ! le grain du pauvre nourrit la vache du riche, 7 à 10 portions de légumes pour faire une portion de viande (en termes d’apports protéiques, nutritionnels, caloriques), le soja transgénique d’amazonie, les 18,5% d’émissions de gaz à effets de serre…
    Et toutes ces informations que tu pourras trouver seront signées des plus grands noms, des plus terrifiants organismes internationaux : OMS, FAO, Campbell, l’American Dietetic Association…

    Ce n’est pas pour autant que je suis en faveur d’un retour à l’état de nature. J’aime trop les ordinateurs pour ça 😛
    (En fait, c’est surtout parce que je ne crois pas que le concept de « nature » ait la moindre pertinence. La « nature », c’est un monde sans l’homme, où l’homme n’a jamais existé. Or, quand on parle de « retour à la nature », on demande d’abord : comment serait l’homme si l’homme n’avait jamais existé ? Avoue que c’est une question con xD)
    La Châine Alimentaire. Tu peux égorger un veau, le couper en morceaux, jeter la graisser sur l’autel de la C.A. et brûler le reste, s’il te plaît ? Ah non, tu l’as déjà fait…dis-moi, quel est ce dieu magique que tu me sors quand je te parle de l’élevage ? Il est question dans ces histoires de chaîne alimentaire de gestion d’un écosystème en termes de prédation ; dans l’alimentation carnée, il ne s’agit ni de prédation, ni d’écologie (bien au contraire). En outre, cette vision de l’évolution n’est pas la seule et unique : l’idée de coopération des espèces concurrence celle de survie du plus fort
    « l’homme a toujours été omnivore »
    Partout, toujours, en permanence. Tellement omnivore qu’il mangeait tout ce qu’il pouvait digérer. Il mangeait du poisson en Himalaya, des papayes au Groënland, de la merde un peu partout, et de la viande en Inde. Et il y a 15.000 ans, je dis et j’affire qu’il n’y avait pas une seule peuplade en Afrique qui évitait la consommation en champignons, parce qu’elle croyait que c’était un aliment réservé aux dieux et aux sorciers.
    Ah…aussi…si l’homme a toujours été « hommenivore », je suis sûr qu’il s’est arrêté il y a 50.000 ans, quand au lieu de les manger, il a commencer a enterrer ses propres morts.
    Tu mes fais des peintures. Ni de la science, ni de l’anthropologie, ni de la philosophie. Des peintures.

    Désolé, à la fin je me relâchais et je faisais un peu d’ironie ; mais c’est juste que je prends plus de plaisir à penser sous forme d’images ridicules : je ne souhaite absolument pas te vexer, et je trouve très intéressant de discuter avec toi, car si j’ai une impression de déjà-vu par moments, il y a d’autres remarques qui sont intéressantes.

    • Jeanna a dit:

      Heu au passage, il n’est pas dans l’intérêt des éleveurs de maltraiter leurs animaux. Pour des raisons éthiques déjà, réglementaires ensuite, mais surtout financières. Et oui : tape sur un animal : il a des bleus qui se verront longtemps sur la viande, nourris-le mal : la croissance sera irrégulière et les os fragiles, entasse-le : il y a de forts risques de mutilations, de dépressions, et une mauvaise qualité d’engraissement. A savoir : le chevillard paye un certain prix de base au kilogramme de carcasse aux éleveurs. A celui-ci s’ajoute des bonifications : plus la carcasse est bien faite (viande en bel état, gras bien réparti) plus la bonification est élevée. A l’inverse, une carcasse en mauvais état sera pénalisée voir saisie par les personnels de l’abattoir si l’animal présente par exemple des fractures ou des abscès (elle sera payée dans ce cas 40% du prix de base, grosse perte pour l’éleveur !).

  4. Dictionnaire « Le Nouveau Petit Robert de la langue française 2008 » (c’est mon dictionnaire et je recopie la définition (mais pas entièrement car il donne beaucoup d’expressions et de synonymes): ce dico n’est pas en ligne)

    1 Personne: n.f _ fin XIIème_ du latin « personna » d’abord « masque d’acteur » puis « rôle » enfin « individu », d’origine étrusque.
    I_ Individu en général. 1 Individu de l’espèce humaine==> être, homme, individu, mortel. Relatif à une personne ==> individuel, personnel. Une personne ==>quelqu’un, on , particulier. Des personnes ==> gens. Toute persone qui… ==> chacun, quiconque. De nombreuses personnes disent que… ==> beaucoup, certains, tel. Groupe de personnes==> association, classe, société. Passer par une tierce personne. 2 (fin XIIIème) Etre humain en particulier lorsqu’on ne peut ou ne veut préciser l’âge, le sexe (==> femme, homme), l’apparence (==> dame, monsieur), etc. « Une personne de connaissance »=> visage. Les personnes âgées. « C’était une personne – nous n’osons dire une femme – calme, austère » Hugo. 3 Grande personne: adulte dans le langage des enfants. 4 (vieilli) Femme ou jeune fille « une jeune personne ».
    II_ Individu particulier. 1 (fin XII) Etre humain considéré dans son individualité, sa spécificité. « Etre content de sa personne ». « Répondre de la personne de quelqu’un »: se porter garant de lui. « Payer de sa personne ». 2 Le corps, l’apparence extèrieure. « Il est bien de sa personne ». « Exposer sa personne » sa vie. « Je m’adresse à la personne » (distincte de sa fonction). 3 (milieu XVème) En personne: soi-même, lui-même. « Le ministre en personne. _ Fig Incarné  » c’est vraiment le calme en personne »==> personnifié. La personne de: la personne même « elle s’en est prise à la propre personne de l’orateur ». 4 Individu qui a une conscience claire de lui-même et qui agit en conséquence. ==> âme, moi, sujet « le respect dû à la personne humaine ».
    III Sens juridique. 1 (1495) Individu ou groupe auquel est reconnue la capacité d’être sujet de droit. « Personne civile ». Au point de vue physique: « signalement d’une personne, erreur sur la personne ». 2 Personne morale: groupement de personnes ou établissement titulaire d’un patrimoine collectif et doté de droits et d’obligations, mais n’ayant pas d’existence corporelle. Les associations, les syndicats sont des personnes morales.
    IV Sens grammatical (XIVème) Indication du rôle que tient la personne qui est en cause dans l’énoncé, suivant qu’elle parle en son nom (première personne==> je, nous), qu’on s’adresse à elle (deuxième personne==> tu, vous) ou qu’on parle d’elle (troisième personne==> il, elle, ils, elles).

    2 Personne: pronom indéfini. 1 (style soutenu) Quelqu’un. « Il sortit sans que personne s’en aperçût », « Vous le savez mieux que personne ». 2 (avec « ne ») Aucun être humain (négation de quelqu’un). « Personne ne le sait, que personne ne bouge, ce n’est la faute de personne, etc… ».

    Dans toutes ces défintions, que des expressions, des sens relatifs à l’humain, rien sur l’animal. Je sais que tu parles en termes philosophiques et éthiques, mais quand même, qualifier un animal par un terme profondément humain, ça me fait grincer les dents.
    Ensuite, dans ta réponse, tu n’avais pas tenu compte de la suite de ma phrase « l’homme est un animal »: au niveau biologique, ça rétablissait tout de même l’équilibre.

    Animal, aux: n.m
    I Concept général incluant l’homme. 1 (biologie) Etre vivant organisé, doué de sensibilité, de motilité, hétérotrophe (difficile à distinguer du végétal à l’état unicellulaire). 2 (courant) « Animal raisonnable, social, supèrieur, humain, etc »: l’être humain. « L’homme est un animal sociable » Montesquieu. (terme d’injure) Personne grossière, stupide, brutale « il commence à me courir, l’animal » Curtis.
    II Concept excluant l’homme: Etre vivant non végétal ne possédant pas les caractéristiques de l’espèce humaine (langage articulé, fonction symbolique, etc).

    (pour la dernière définition je ne donne pas les exemples, il y en a trop, mais si tu veux les connaitre, je les écrirai dans un autre commentaire)

    J’ai bien envie de dire que le dictionnaire me donne raison, mais ça c’est d’un point de vue sémentique. C’est surtout ce point de vue que je défendais dans mon dernier commentaire (mon cerveau de littéraire avait été choqué) je n’ai pas du tout pensé à l’autre point de vue.
    En fait, je trouve que vous être trop radicaux. Déjà, il faudrait se demander ce qui fait une personne. La philo n’est pas une science exacte, la définition diffère selon les critères de chacun. Donc, si on ne se met pas d’accord sur les critères, on ne peut pas vraiment débattre. Ensuite quels sont les droits que tu revendiques pour les animaux, et jusqu’où tu englobes ce terme. Si tu te blesses et que tu saignes, ne vas-tu pas désinfecter la blessure ? En faisant cela, tu te soignes mais tu tues les bactéries; de même lorsque tu es malade et que tu prends des médicaments.
    J’aimerais revenir sur un autre point: tu me demandais pourquoi on mangeait certains animaux et pas d’autres: si je ne mange pas mon chat, alors pourquoi n’ai-je pas de scrupules à manger du mouton ? Parce qu’on répugne à tuer et manger des animaux avec qui on a créé un rapport particulier; je n’ai pas créé ce rapport avec le mouton==> je le mange. A ce propos, je ne crois pas que Jeanna ait voulu parler d’animaux gâtés. Elle voulait vraiment dire considérer un animal comme une personne et le traiter comme tel. Et si je reprends son exemple du chien: les maitres le traitent comme une personne. Comme un humain il a droit de s’assoir sur le canapé, de manger avec ses maitres, de s’exprimer (==> aboiements incessants: les voisins ont vraiment le droit de péter un câble)… Et donc le résultat, c’est qu’on ne peut plus contrôler le chien et qu’il en devient « méchant ».
    Aimerais-tu qu’on revienne à un état disons naturel ? Que tous les animaux vivent en liberté, et que nous nous contentions de cultiver des champs ? Je ne crois pas qu’on pourrait survivre, on aurait de sacrées carences et on ne pourrait sans doute pas nourrir tout le monde. (ce sont des suppositions). L’homme, comme tout animal fait partie de la chaine alimentaire. Si on revient à un état « naturel » sans consommer de viande, certaines espèces d’animaux vont pulluler, d’autres vont disparaitre. Certes, nous faisons déjà disparaitre des centaines d’espèces d’animaux à cause de notre pollution, mais revenir à l’état d’Adam et Eve n’est pas la solution. Je dis Adam et Eve, car l’homme a toujours été omnivore. Avant de posséder des outils, il était charognard, ou se nourrissait de chenilles. Omnivore: c’est profondément naturel. Nous sommes aussi des êtres culturels, je sais (impossible dialogue!! ^^).
    Je m’arrête ici, je commence à avoir la migraine, les nerfs à vif et surtout: j’ai faim ! Ce n’est pas une provocation de ma part, ce soir je mange du gaspacho ^^.

  5. Ansuz a dit:

    Si vous le permettez, je vais m’immiscer dans le débat car le sujet m’intéresse^^
    Jeanna, je suis bien d’accord avec toi sur le fait que les animaux ne sont pas des personnes, mais pas pour les mêmes raisons: gâte un enfant… lui aussi deviendra un tyran! Enfin… j’aime bien l’anecdote du bélier. Un animal n’est pas une personne parce qu’il est tout simplement privé de raison. Pour reprendre ton exemple, le bélier, lorsqu’il perçoit le signal de la tête penchée ne se demande pas si son maître joue ou fait autre chose, il fonce! Personnellement, je n’ai jamais « vu » mon chien se poser des questions métaphysiques ou même réfléchir sur quoi que ce soit… Il agit dans l’immédiateté, sans calculer le pour et le contre de ses actes selon son instinct et des mécanismes qu’on lui a inculqués depuis son plus jeune âge (« assis », « couché ») et ne pose jamais d’actes gratuits. Et puis, il n’aime ses maîtres que parce qu’ils sont source de nourriture, de caresses, de promenades etc (même si, je l’avoue, j’ai tendance à lui prêter des sentiments humains^^), alors que nous, nous pouvons aimer quelqu’un pour ce qu’il est.
    Et l’art alors? A-t-on déjà vu un animal créer une oeuvre d’art? Un objet totalement inutile, sans aucune fonctionnalité, voire encombrant (une statue, un tableau…) mais devant lequel une personne, un être humain reste subjugué? Je serais curieuse de voir ça! Un animal est insensible à la beauté car son existence est purement matérielle: sa vie entière est consacrée à la satisfaction de ses besoins vitaux alors que la nôtre comporte aussi une dimension intellectuelle et spirituelle.
    Après, je conçois que chaque animal a son caractère propre: j’ai depuis très longtemps des oiseaux en cage (ne hurle pas au scandale, ils sont parfaitement heureux et les relâcher les condamnerait à une mort certaine) qui se reproduisent et il n’y en a pas deux pareils (je parle de leur tempérament), mais le tempérament animal (comme celui de l’homme d’ailleurs) est de l’ordre du physique.
    Oui, comme Jeanna l’a bien dit, l’animal est fait pour servir l’homme et, entre autres pour subvenir à ses besoins vitaux. Oui, nous pouvons les manger. Après tout Belgarel, ça ne te dérange pas que les animaux se bouffent entre eux, non? Le petit poisson est mangé par le gros, le gros est mangé par l’homme, l’homme est mangé par les moustiques/vers/poux/tigres/requins/tiques/loups etc… Il n’y a rien de plus naturel! Mais, je suis bien d’accord avec toi que la manière dont, parfois, les animaux destinés à la consommation sont traités est inadmissible…

    [ Belgarel : modification rapide : merci de ne pas mettre mon prénom sur ce site. Je choisis ce que je divulgue 😉 ]

    • Ansuz a dit:

      Désolée pour ton prénom :s
      Sinon, j’ai lu ta réponse à Jeanna et je pense que les arguments que j’ai développé dans mon commentaire manquent pitoyablement d’originalité et qu’on t’a déjà rabattu 100 fois les oreilles avec ;). Toutefois, (bon allez je m’enfonce encore un peu^^), le fait que l’animal ne soit pas une personne est d’une évidence flagrante! Pourquoi aller chercher midi à 14h?

    • Pardon, Ansuz, de ne pas avoir répondu plus tôt (je n’avais pas le courage, après la réponse à Jeanna, de retenter une mini-dissertation…surtout que ton commentaire m’a beaucoup plus chauffé les nerfs que celui de Jeannine :P). J’aimerais aussi m’excuser d’avance : je ne prendrai pas de pincettes (au contraire, je m’étalerai), je dirai clairement ce que je pense : ton avis, je le prise peu.

      Du retse, te gênes-tu, toi, pour mépriser non seulement mes réflexions, mais le sujet de même de ces réflexions : « le fait que l’animal ne soit pas une personne est d’une évidence flagrante » ?
      Je te demanderai quelle est ta définition de personne, si ce n’est pas :
      – individu – vivant, mort, immatériel, qu’importe ! – doté d’une personnalité/volonté/âme propre (auquel cas tyu es le premier à miner ta position)
      – individu appartenant à l’espèce humaine (dans ce cas, tout énoncé contraire serait non seulement faux, mais indéfendable : ma position exclut ce sens-là des termes du débat. Il est clair en effet que je considère les animaux comme des personnes sur le plan psychique et civique – dans le sens d’êtres dotés de droits inaliénables, au même titre par exemple que les humains)
      Si nous excluons ces deux définitions, qu’y a-t-il d’évident dans la définition de « personne »

      Le principal cœur du débat, avec toi, porte sur la raison : « Un animal n’est pas une personne parce qu’il est tout simplement privé de raison. ». J’en débattrai en détail, mais avant, j’aimerais poser cette question : est-ce vraiment la Raison qui fait la personne ?
      Dans le 1er sens, que dirais-tu d’un être humain dénué de raison ? Un homme devenu fou, une femme en colère ou en état de choc (quoique ces états soient provisoires, ils ôtent pour une certaine période aux individus leurs capacités de raisonner), un consommateur victilme de savantes stratégies marketing (la musique d’ambiance et le parfum d’une boutique guident davantage nos choix que le calcul économique, et les stratégies déployées – qui fonctionnent ! – pour nous manipuler contre la raison font de nous des êtres qui raisonons peu sur la grande majorité de nos comportements, croyances, idées, pensées, valeurs, actes ponctuels), un nourrisson, un handicapé mental, toi quand tu dors – tous ces gens-là ne sont-ils pas des personnes ? Ou en sont-ils par la simple magie qu’ils sont dotés en permanence d’une capacité abstraite, qu’ils n’utilisent qu’occasionnellement, que nous appelons la « Raison », mais qui n’est la « Raison » que si elle appartient à l’homme ?
      Dans un 2ème sens, n’existe-t-il pas de nos jours une créature, inconnue des philosophes du XVIIIème et du XIXème, qui est dotée de « raison », c’est-à-dire de la capacité à mener à bien un raisonnement, à appliquer un syllogisme, à effectuer des opérations logiques. Désolé, mais si être doté de raison était vraiment lié au statut de personne, alors le Bloc-Note de Windows serait une personne ! (Bon, j’avoue, je confonds peut-être un peu condition nécessaire et condition suffisante, mais si ces deux notions étaient vraiment liées, je pense que poser la question ne paraîtrait pas absurde).

      Ensuite, est-ce que les animaux sont plus démunis que les hommes de raison ? Honnêtement, je ne serais pas si prompt à l’affirmer. Descartes a opéré cette distinction entre l’homme et les animaux parce que, théologiquement, l’homme est doté d’une âme et pas les animaux (enfin, c’est peut-être survoler la période des procès d’animaux et des excommunications de moineaux). Descartes a donc décidé que les animaux étaient des machines, les corps humains étaient des machines, les émotions appartenaient à ces machines, mais que l’âme humaine était un entité immatérielle qui interragissait avec le corps par le moyen de la glande pinéale et des esprit animaux (qui, comme on le sait, circulent dans le sang , et sont plus subtils au niveau du cerveau).
      Je n’invente pas !!! Ces considérations philosophiques préfigurent peut-être la naissance du processus scientifique médicinal, mais ce ne sont ni des vérités reposant sur l’observation, ni des principes acceptables pour la « raison » moderne ! Ces idées-là sont de nos jours affaire de foi, peut-être, mais la science ne saurait leur reconnaître de valeur, car, par essencze, ces propositions sont indémontrables et irréfutables. Ce ne sont ni des faits, ni des théories: ce sont des idées, des cadres de lecture désuets, des mots.
      Non, ce que l’observation a vu, ce sont des rats capables de trouver la sortie d’un labyrinthe inconnu en retenant les chemins empruntés, ce sont des vaches qui sautentde joie après avoir résolu un puzzle, ce sont des cochons qui comprennent le principe, l’objectif et le gameplay d’un jeu vidéo et le mettent en pratique. En bref, des animaux intelligents, capables de mettre en œuvre des capacités cognitives et d’en tirer jouissance, tout comme nous. Non, l’animal n’est pas tout entier tourné vers la satisfaction de ses besoins primaires : lles animaux de zoos dans des petites cages deviennent fous, mon chat fait preuve de curiosité et de frustration quand ma mère l’enferme à la maison, les dauphins meurent de stress quand leurs filtres font trop de bruit, un rat de compagnie délaissé peut se laisser mourrir de faim (en particulier après la mort d’un compagnon).

      Par ailleurs, je ne crois pas que l’animal soit plus déterminé que l’être humain par ses « instincts » ou « comportements conditionnés » Une rapide recherche « raison animale » sur Duck Duck Go, et hop, sur quoi je tombe ? un petit texte qui me dit que notre problème, c’est peut-être que nous craignons de perdre notre identité d’humain, à attribuer la raison à d’autres qu’à nous-mêmes !
      C’est un comportement de caste persuadée d’avoir le sang bleu, c’est un comportement de race persuadée d’avoir un destin, c’est un comportement de patriote persuadé de devoir défendre sa maison : clamer son identité, clamer sa supériorité. Ce n’est pas un comportement de philosophe, de penseur, de scientifique, de chercheur de vérité ou de justice.

      La « Raison » est à mon sens une activité scholastique formelle (et non une caacité innée), un pur exercice qui se résume à comprendre des consignes, appliquer ces consignes. Bref, colorier sans dépasser.
      (La spécificité de la « Raison » est que c’est un exercice de langage ; or, en termes de langage et de socialisation, nous savons si peu des autres espèces qu’aucun d’entre nous ne songerait à définir le chat comme un animal social, alors que précisément, il ne vit, ne se comporte QUE dans un cadre socia, celui du foyer (pour la plupart des chats ; les autres sont des exclus, des parrias) ; qui songerait même que le langage corporel peut-être autre chose qu’n appel au sexe, comme notre société hypersexualisée l’interprète (chez l’homme et pour l’homme) ?)
      Je mets sur le même pied l' »Art ». En tant que littéraire, je sais que l’affirmation peut surprendre, mais je ne crois pas en « cet Autre Chose qui nous emporte », cette « vérité absolue, ce regard, ce souffle incompréhensible qui nous subjugue ». Paroles mystiques de mystificateurs. L’art n’est rien d’autre qu’une signerie élaborée, qui sert à corroborer un groupe social, qui centre ses valeurs autour de la culture légitime. Et dire que l’objet d’art n’a aucune fonction, c’est oublier la seule leçon valable de l’art contemporain : l’art est un objet social, pas un objet physique. Ses fonctions ne sont pas de répondre à un besoin : c’est au sociologue de les chercher.

      Je m’arrête ici sur la raison. Je pense avoir dit clairement où j’en étais dans mon raisonnement.
      « fait pour servir l’homme » Ça ne te choque pas qu’à une certaine époque, on ait affirmé que les noirs étaient « faits pour être esclaves », tout en défendant qu’ils étaient « parfaitement heureux comme ça, puisque leurs besoins vitaux étaient assurés » (un peu comme tes perruches). Je croirai que les animaux que vous tuez et que nous soumettons à nos règles sont heureux, quand ils me le diront eux-mêmes (et pas, à la façon du « sourire du dauphin », dans un langage que j’aurai moi-même interprété selon des codes anthropocentrés). En attendant, si tu veux savoir si tes oiseaux sont heureux chez toi, ouvre leur cage et laisse-les faire leur choix ; au pire, s’ils n’aiment pas l’extérieur, ils pourront toujours revenir, ils ont quand même le sens de l’orientation, non ?
      Moi, je ne crois pas que qui que ce soit soit « fait pour ». Les hommes et les femmes ne sont pas « faits pour » coucher ensemble, les femmes ne sont pas « faites pour » faire des enfants, les vaches ne sont pas « faites pour »qu’on leur pique leur lait, les sacrifices humains des astèques n’étaient pas « faits pour » mourir.

      Tu me sors en dernier ll’argument le plus balourd que les omnis connaissent : les animaux angent bien des animaux. Alors, quand ça vous arrage, l’homme n’est pas un animal, il est doué de Raison, il connapit le Bien et le Mal, il est Supérieur ; mais d’un coup, voilà-t-y pas qu’il est un Animal, que c’est bien d’être Naturel, de satisfaire ses « Besoins » (je te signalerai juste comme ça qu’un végé peut trouver tous ses nutriments sans trop d’efforts, et même retirer beaucoup de plaisir des plats végéta*iens, même quand il aime pas trop cuisiner). Ne viens-tu pas, en une phrase, d’infirmer la position à partir de laquelle tu défendais…la même chose ?
      Hé bien moi aussi, je peux le faire ! Partons du principe que l’homme, contrairement à de purs carnivores, a le choix, en tant qu’omnivore, de choisir où il va chercher ses nutriments (vérité biologique). Grâce à ses capacités cognitives superpuissantes, et à son super sens de la MORALE, à sa méga-conscience-morale de la mort qui tue, ne va-t-il pas choisir le mode d’alimentation le plus moral, celui qui cause le moins de souffrances, et lèse le moins les droits des autres ? celui qui ne fait pas couler de sang, ne discrimine pas d’autres êtres sensibles, et ne fait pas de lui un monstre, un oppresseur, un meurtrier de masse dès la petite enfance, un psychopathe persuadé de sa propre supériorité, qui se fantasme envoyé de Dieu en dévorant ses frères ?
      Ne me fais pas le coup de la « chaîne alimentaire » Ce concept non-scientifique digne des scénaristes du Roi Lion (bons scénaristes, mais scénaristes, justement, pas scientifiques) peut à la rigueur décrire le fonctionnement normal d’un écosystème ; pas celui de l’élevage, ou d’un écosystème dont l’homme est un membre.
      Honnêtement, j’ai honte d’appartenir à une espèce qui n’a pas besoin de viande, pour qui elle est même de nos jours source de maladies de civilisations et de problèmes écologiques, et qui pourtant s’obstine, en vertu de sa prétendue intelligence, à fuir un comportement que le simple bon sens recommande comme une évidence.

      Je ne vais pas chercher midi à quatorze heures. Je m’indigne contre des mensonges et des erreurs fatales.

      • Ansuz a dit:

        Je m’excuse d’avoir parlé « d’évidence flagrante ». C’est stupide et prétentieux. Rassure-toi, tu est quelqu’un que j’apprécie et je ne méprise pas tes idées.
        Pour répondre à ta question, une personne est pour moi un individu humain (et donc doté d’une volonté/capacité de jugement/raison (raison = « faculté propre à l’homme par laquelle il peut connaitre, juger et se conduire selon des principes » selon Larousse), contrairement aux animaux). Mais je ne comprends pas pourquoi je suis la première à miner ma position en affirmant cela. Je n’ai jamais dit que l’homme n’était pas un animal (d’ailleurs, j’aime bien la définition d’Arisote: « l’homme est un animal raisonnable »). Bon, je dois t’énerver avec cette foutue raison, alors je ne vais pas m’étaler d’avantage; et puis de toutes façons, tu prises peu mon avis…

  6. Jeanna a dit:

    Hey ! Je suis une amie de Soleil qui m’a parlé de toi et m’a montré ton blog.

    Tout d’abord, situons les choses… J’élève et je dresse des chevaux dans les Hautes-Alpes, j’ai aussi travaillé chez des amis qui élèvent des ovins ainsi que des chiens de berger.

    Et ben j’m’en va te dire une chose, non, les animaux NE sont PAS des personnes !!! Si tu crois cela, tu mets ta vie en danger… Je vais t’expliquer.

    Voici l’histoire pas si vieille que ça d’un homme qui voulais apprivoiser un agneau (et oui, on peut assez facilement apprivoiser ces bêtes-là, mais quant à les dresser, c’est autre chose…). Il choisit alors au sevrage (3 mois) un joli petit mâle qu’il mène dans son jardin et qu’il laisse tout faire. Son grand jeu est de mimer des combats avec son petit bélier en lui donnant des coups de tête (chez les ovins, la tête est très dure et supporte de grands chocs). Et puis un beau jour, l’homme se baisse pour ramasser un objet à terre, l’agneau, devenu entre temps un beau bélier de 100kg, pensant qu’il voulait jouer, le charge, lui donne un coup de tête, et voilà notre gentil homme étendu raide mort sur sa pelouse.

    Tu veux d’autres annecdotes ? Tu parlais des chiens, membres de la famille. Je connais pas mal de gens qui ont acheté un chiot et qui l’ont fait dormir avec eux, dans leur lit. En effet,  »pauvre petit chiot tout perdu, il va avoir froid dans son panier tout seul par terre ». Et hop voilà le brave toutou transformé en tyran domestique qui n’hésitera pas à mordre cruellement quiconque s’approchera du lit, et puis qui va peu à peu considérer la maison comme son territoire, et s’en prendre à toute personne qui n’aura pas une tronche/odeur qui lui plaît. On entend régulièrement parler  »d’accidents » avec des chiens mordant au visage de jeunes enfants. Ne cherche pas plus loin, tu as l’explication.

    Enfin, connais-tu l’histoire de la jeune cavalière qui veut un cheval ? Ses parents cèdent, ils font le tour des marchands de chevaux et optent pour un magnifique cheval bien dressé, brave, correspondant au niveau de leur fille. Ils le ramènent chez eux, le couvent de tous leurs bons soins, lui passent ses quatre volontés, en font un membre de la famille à part entière… pour finalement tenter de le revendre à la permière foire venue 6 mois plus tard !En effet, gentil pépère s’est transformé en teigne gâté, envoyant la cavalière à l’hôpital, saccageant le jardin, détruisant le box, et terrorisant les parents. Et c’est une histoire se répétant de plus en plus souvent malheureusement…

    Je vais te dire une chose qui va te choquer, mais qui est vraie : les animaux sont des serviteurs. Au maître d’être un bon maître, c’est-à-dire, de respecter leurs besoins fondamentaux. Mais un animal est un animal. C’est tout. D’ailleurs, ne dit-on pas qu’un humain qui a un chien est un maître, qu’un humain qui a un cheval est un propriétaire ? Un chien peut apprendre à danser, mais il aimera toujours autant sentir les fesses de ses congénères et courir à fond de train la langue pendante. Un cheval ne sera jamais plus heureux que dehors, sous la neige en plein hiver avec ses congénères. Une brebis sera heureuse avec son troupeau, loin des tracas des humains.

    Et pour finir, je vais rappeler à ta mémoire deux vérités scientifiques. La première : le cerveau de l’être humain n’a pu se développer et atteindre la capacité qu’il a aujourd’hui que grâce à consommation de viande. La deuxième : sans les animaux, tu ne serais pas là à taper tranquilement sur ton clavier. La  »domination » de l’homme sur les animaux lui a permis, il y a bien bien longtemps, de développer l’élevage donc de devenir sédentaire. La  »domination » de l’homme sur le cheval lui a permis de se déplacer loin, plus vite, avec plus de chargement, de dévelpper le commerce… Il y a plein d’autres exemples.

    Allez, à bon entendeur, salut !

    P.S.: Avant de sortir des anneries pareilles ( »les animaux sont des personnes ») va passer du temps avec des gens qui les côtoient réellement à longueur de journée.

    [ Belgarel : tiens, d’ailleurs il y avait aussi un prénom, là…Je l’ai remplacé par le pseudo approproié ^^ ]

    • Tout d’abord, merci pour ces commentaires fournis (oui, même si je ne poste pas beaucoup en ce moment, je ne suis pas mort !) Qui plus est, ils sont intéressants car ils me permettent de préciser les choses.
      En dépit de mon ton catégorique et de mon désaccord violent, je respecte ta position ; c’est juste que je n’arrive pas à la comprendre, dans l’optique où je suis.

      *****

      On revient donc sur la proposition « Les animaux ne sont pas des personnes »
      « Personne » ne signifie pas « gentil tout mignon » (je suis d’ailleurs contre la représentation de l’animal comme des peluches à câliner pour les enfants). Une personne peut être mauvaise, méchante, aggressive, égoïste, débile comme intelligente, généreuse, altruiste et pacifique. Elle n’en sera pas moins une personne. Ce n’est pas parce que tu détestes ton voisin que tu lui nies son statut de personne. Ce n’est pas parce qu’un homme a une fois tué par accident (ou même volontairement) qu’il n’a pas une vie à lui, complexe, pleines de choses qui ne sont pas liées à ses mauvaises actions.
      De ces êtres humains-là, tu ne diras jamais : on peut le tuer, on peut l’exploiter, on peut être son propriétaire, il n’est plus une personne, on peut le manger. Parce que c’est une personne.
      (Je nuancerai peut-être en disant qu’on « dé-personnalise » certains monstres moraux : tyrans, assassins, violeurs, pédophiles et autres bêtes noires. On ne rappellera jamais assez que ces figures ne correspondent pas à la réalité.)

      La preuve la plus claire que les animaux devraient être rangés dans la catégorie « personne » (désignant usuellement, dans notre société spéciste, un individu appartenant à l’espèce humaine) est qu’ils ont une personnalité, un caractère unique et irremplaçable lié à leur histoire personnelle et sociale ; et cela, si tu as connu de nombreux animaux, tu ne pourras pas le nier.

      Lisons tes anecdotes de ce point de vue.

      L’histoire de l’agneau illustre à mon avis l’idée suivante : « Les animaux peuvent être déterminés par le conditionnement ; ce sont donc des machines, et non des personnes. »
      Ce qu’il y a d’impressionnant avec le XXèmre siècle, c’est à quel point il a montré que les êtres humains étaient aussi des robots, quand on le voulait. Enfermés dès le plus jeune âge, formatés dans les institutions scolaires, les êtres humains sont embrigadés pour apprendre la discipline. De l’Allemagne Nazie à l’expérience de Milgram, les sociétés modernes ont pu voir à quel point cette seule leçon pouvait le pousser à consciemment commettre les pires atrocités. Le célèbre Bourdieu a montré combien les parties les plus « libres », les plus « personnelles » de l’homme étaient elles-mêmes soumises à des mécanismes de détermination : crois-tu aimer lire parce que ce goût vient de toi ? crois-tu écouter une musique que tu as chosie ? crois-tu avoir décoré ton intérieur sans lois ni règles ? Prônes-tu une « petite touche de fantaisie, sans pour autant faire dans le mauvais goût » ? Bourdieu serait capabloe de te montrer en quoi tel discours, telle idée, tel acte de sonommation ont été déterminés par tes socialisations successibes, par les groupes auxquels tu as appartenus, par ton origine sociale.
      La sociologie s’est mise à penser l’homme comme un être conditionné. Le bouc qui fonce vers son maître quand son maître se baisse vers lui n’est pas différent de l’enfant qui accourt quand ses parents lui crient « À table ! » Le signe, oral ou gestuel, appelle une action, que l’interlocuteur effectue de bon cœur. L’homme, inconsciemment, a littéralement « ordonné » au bouc de foncer vers lui.
      Le bouc serait-il moins une personne parce que ses capacités cognitives ne lui avaient pas encore permis d’anticiper qu’il pourraient blesser ou tuer l’homme ? Vas savoir, peut-être n’avait-il jamais vu ce qu’était la mort ou la douleur, sans doute était-il trop jeune pour pouvoir même imaginerque son jeu fût dangereux. Et entre nous, quitte à nier le statut de personne sous prétexte de manque d’intelligence, je nierais aussi que l’homme était une personne, parce que pour trouver un jeu aussi con, fallait être dénué de cette fameuse « capadité d’abstraction et d'(anticipation » dont on nous rebat les oreilles…

      La deuxième anecdote est moins intéressante, je trouve. Elle signifie « Les chiens gâtés sont méchants ; ce ne sont donc pas des personnes. » Certes, dans le cadre domestique, un chien doit être bien éduqué ; mais en cela, il n’est pas différent de tout autre membre de la société humaine.
      Pareille pour la troisième. Je ne vois pas en quoi le fait qu’un animal dont on désserre les liens se mette à avoir un mauvais caractère prouve qu’il n’est pas une personne. Au contraire, j’y lirais une sorte de révolte, de rage d’être captif et soumis (il faut rappeler que monter un cheval, c’est quand même l’amener au stade suprême de l’aliénation, et le dominer physiquement). L’expression d’une individualité chaotique (en raison de l’environnement fdans lequel il a grandi).

      *****

      « D’ailleurs, ne dit-on pas qu’un humain qui a un chien est un maître, qu’un humain qui a un cheval est un propriétaire ? »
      C’est ce qu’on dit, c’est l’état de fait. Mais ce n’est ni justifié par la nature, ni par la morale. Certes, dans le cas où on prend un animal domestique, onb doit faire attention à être un « bon maître », à éduquer ; mais qu’en est-il de celui qui refuse de considérer ainsi la relation avec le monde animal ? de celui qui l’estime injuste et injustifiée ?

      *****

      Les vérités scientifiques, je trouverais intéressant de savoir qui te les a apprises, sur quelles études il s’est basé ; sans cela, c’est « de la science » au même titre que les représentations courrantes du mode de vie de l’homme préhistorique (inventé de toutes pièces, je le rappelle, par les premiers anthropologues du XIXè). Je ne veux dénoncer personne, mais la dernière fois qu’on m’a cité cet argument « scientifique », on m’expliquait que le cerveau carburait aux graisses animales, alors que le cerveau fonctionne exclusivement au glucide.
      Pour rappel, il n’existe AUCUNE « vérité » scientifique : seulement des hypothèses ; et celle du docteur Aiello n’est pas des moins débattues. D’autant que, désolé, mais, entre nous, elle souffre « ><a href="http://veggiepoulette.blogspot.fr/2011/11/pas-les-meilleurs-arguments.htmlquelques contre-exemples.
      J’ajouterai en outre que l’hypothèse a pour origine l’anthropologie, mais n’a absolument pas un caractère scientifique : quoiqu’acceptée par la tradition, elle peut être remise en question par d’autres hypothèses tout aussi intéressantes.

      L’hypothèse « la consommation de viande/de poisson/le sédentarisme a permis à l’humain de devenir plus intelligent », je ne dis pas qu’elles sont fausses ; mais il faut bien faire la part des choses. Ce n’est pas une propriété magique et essentielle de ces aliments ou modes de vie qui ont pu avoir un effet sur le développement humain : ces faits sont situés historiquement, relatifs à un contexte précis. À chaque fois, il est question de libérer de l’énergie, de trouver de la graisse (ou des oméga-3), ou des calories, ou de les économiser. Je pense aussi que l’élevage a pu être utile car il permettait de passer les hivers rudes. Mais ce qu’il faut analyser, c’est : quel est l’effet de ces aliments aujourd’hui ? À une époque où l’obésité morbide augmente, où la mauvaise répartition des richesses provoque la famine des populations les plus pauvres, où les premières causes de mortalité sont les crises cardiaques, les cancers et les AVC, où nous consommons trop de gras et deux fois plus de protéines (en moyenne !) que le maximum coinseillé par l’OMS – je dis que la viande n’est rien d’autre qu’un poison. Et de nombreux médecins non-végétariens (ceux qui s’occupent de la question, pas les médecins de famille qui n’ont qu’un vague souvenir de leurs 10h d’initiation à la nutrition des années 70) prennent position en faveur du végétarisme.
      En résumé : qu’importe le passé ; ce qui compte, c’est le présent.

  7. Bah alors qu’est-ce qu’on doit dire ? « Tu as raison, je vais aussi devenir végétarien ? » Continuer le débat jusqu’à ce que l’un de nous comprenne, soit convaincu et change de régime ?
    Et pour moi, les animaux ne sont pas des personnes; en revanche, l’homme est un animal.
    En bref, je ne comprends pas ton article mais j’espère que tu pourras m’éclairer. 🙂

    • Salut,
      Alors comme ça, on perd du temps sur les blogs pendant les partiels ? 😀
      Ah là là, ces étudiants, le moins qu’on puisse dire, c’est que c’étaient pas des stakhanovistes XD
      (Pardon, je vais un peu m’étaler, mais globalement, je développe l’article en espérant que ça t’aidera à le comprendre. Je ne m’énerve pas, tu es une omnivore très sympathique et respectueuse, et même si à l’oral une phrase comme « les animaux ne sont pas des personnes » peut m’enflammer, à l’écrit, j’argumente de même, et faut être végéphobe pour m’énerver)

      « Continuer le débat jusqu’à ce que l’un de nous comprenne, soit convaincu et change de régime ? »
      Le but de cet article n’est pas de déterminer qui a raison et qui a tort. Certes, en l’occurrence, je partage la vision du monde végétarienne. Mais il s’agit avant tout de montrer comment ces deux idéologies totalement différentes aboutissent à un échec du dialogue : les convictions du végé sont dans ce cas froissées par ce qui se veut du respect, et les intentions pacifiques de l’omnivore (en fait, ce message est de son point de vue une proposition de trêve) sont perçues par le végé comme une attaque envers ses propres convictions, une réaffirmation de l’idéologie carniste qui veut que les animaux ne soient pas des personnes.
      Il se trouve que le végé continuera le dialogue que l’omnivore proposait d’arrêter. Les raisons apparaîtront peu clairement à l’omnivore car il ne saisit pas l’impact que produit son discours dans le cerveau du végé. Il interprétera mal la réaction de ce dernier, non comme une preuve qu’il n’a pas compris la position des végétariens, mais comme une preuve que le végétarien ne se contentera pas qu’il ait compris et qu’il respecte ; il pensera que le végétarien recherche une conversion (alors que ce n’est pas ce qui motive la réponse du végétarien dans la mécanique du dialogue….perso, je dois néanmoins admettre que quand je parle aux omnis, c’est aussi dans l’espoir de bouleverser leur vision de la viande 😀 Mais ce n’est pas la mise à mal de mon prosélytisme qui m’enflamme quand ils me balancent « chacun son choix »)
      Cette incompréhension mutuelle (et je pense que, sauf dans le cas de végéborns et de végétariens de longue date, elle peut être plus facilement perçue et sentie par le végétarien que par l’omnivore) aboutit à un échec du dialogue, qui est normalement l’interprétation correcte des propos de l’autre et de leur finalité. Les conséquences sont graves : deux personnes se jugent mal l’une l’autre.

      « pour moi, les animaux ne sont pas des personnes »
      Pour moi si, mais ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. Pour essayer d’être le plus possible dans le consensus et la carté, j’ai précisé : « des personnes sur le plan moral, éthique ou sensible »

      • J’entends par personne sur le plan moral un objet doté de droits propres et inaliénables, que la société est chargée de préserver (approche à la Philosophe des Lumières). Les sociétés humaines se sont depuis longtemps exclues du règne animal et de la nature, sans considérer que ce dernier vivait avec elle au sein d’un écosystème au-delà de sa compréhension (A.Einstein a fameusement déclaré – pas en tant que scientifique, je précise – que si les abeilles disparaissaient, l’être humain n’aurait plus que 4 années à vivre), ou au sein même de son monde artificiel et humain (ne dit-on pas du chien qu’il est un membre de la famille ?).
      • J’entends par personne sur le plan éthique un être qui devrait être considéré comme étant pour soi, ayant ses intérêts propres. En cas de conflits d’intérêts avec cet être, ses intérêts propres doivent être pris en compte par notre jugement pour déterminer si l’action que nous voulons entreprendre est morale ou pas. (Gary Yourofsky, dont je suis devenu récemment fan, a déclaré sur la vision des animaux d’élevage : « Je trouve ce genre de comportement inexcusable, et complètement inapproprié de la part d’une espèce qui prétend comprendre la différence entre le bien et le mal ! » – min 20:46 à 22:49 pour le contexte.) Bref, pour parler Kantien, l’Autre doit être considéré pour soi, jamais comme un moyen ou un outil ; je pense qu’il n’y a pas de raison pour que cela s’applique à tous les êtres sensibles.
      • J’entends par personne sur le plan sensible un être doté d’une conscience de son environnement, d’une conscience de son corps, et capable de ressentir la douleur. Je n’exclus pas la possibilité d’une personne collective (je me souviens par exemple d’un petit texte en anglais en terminale, où un réseau intergalactique d’ordinateurs devenait conscience universelle) ; mais dans le cas de la plupart des animaux, je crois que chaque individu est une personne sur le plan sensible.
      • Comment définis-tu (sans cette histoire de « plans ») une personne ? Si ta définition de la personne est celle d’individu humain (comme l’usage le reconnaît), alors, par définition, les animaux non humains ne sont pas des personnes. Mais si tu élargis le sens pour inclure tout individu à respecter, à considérer en soi et pour soi (« ce sont des personnes, pas des objets ! », « je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre ! » pour les allusions kafkaïennes), alors je pense que les animaux sont des personnes (il suffit d’avoir connu quelques animaux de compagnie pour comprendre que leurs personnalités différentes, leurs affinités, leurs sentiments ne sont pas très différents de ceux des humains, et qu’ils construisent chacun un psychisme et un univers mental propre. J’ajouterai que tous les animaux sont sociaux, et adaptent leur comportement en fonction de leur entourage ? par exemple, les chats entre eux ne miaulent jamais : les miaulements que nous entendons sont des « mots » qu’ils inventent parce qu’ils ont remarqué que c’était notre mode de communication – quelle différence entre un chat qui miaule et un bébé qui essaye sa voix en faisant vibrer ses cordes vocales dans la position « naturelle » de sa bouche : le m fermé et le a inarticulé ? Ah oui, le chat est plus vieux, il a une meilleure compréhension du monde)

      Pour revenir à la question des droits (personnes sur le plan moral – c’est quand même pour ça que se battent tous les militants de la cause animale), comment se fait-il que notre société reconnaisse certains droits à certains animaux (que les animaux domestiques ne soient pas maltraités ni tués sauvagement, que les espèces en voie de disparition ne soient pas chassées) ? La seule jauge de leur valeur est, il faut le dire, l’utilité qu’ils ont au sein de la société humaine : ces droits ne font que cadrer une situation injuste, car elle repose sur un système de domination et d’aliénation de nombreux animaux.
      Comment se fait-il que notre société respecte les « droits inaliénables » (c’est-à-dire qu’on ne peut enlever à un être sans toucher à son intégrité, à sa définition) des êtres humains et non ceux des animaux ? Le droit à la vie est un droit inaliénable autant des humains (si tu tue un être humain, ce n’est plus un être humain : il devient un cadavre) que des bêtes : la justice veut que nous le respections, et je ne suis pas sûr que le système de domination et d’exploitation des animaux dont nous avons hérité en occident nous soit utile.

      (O_O Tout ça ?
      Bon sang, j’aurai jamais de réponse…)

      Edit : je précise que ceci n’est pas l’opinion de chaque végéta*ien. Certains ne sont végétariens que pour des raisons médicales, ou parce que c’est la mode, ou parce que c’est écolo. Toutefois, je pense que nous sommes nombreux à partager ces idées.

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